Fra avhør til intervju

Flere intervjuer i pressen kan minne om det gamle politiavhøret. Det er synd, for tiår med forskning viser at vi ikke kunne stole på informasjonen avhørerne fikk. Vi må snart begynne å snakke om hvordan journalister stiller spørsmål.

• Innlegget ble først publisert i VG.

«Det handler jo dypest sett om respekt for dem vi snakker med, og hvordan vi bruker vårt viktigste redskap, intervjuet».

Ordene falt sent om kvelden på SKUP-konferansen (Stiftelsen for Kritisk og Undersøkende Presse) i Tønsberg. Det var en av VGs egne ledere som følte behov for å si det. Han hadde bidratt til VGs rapport i Bar Vulkan-saken, som hadde blitt offentliggjort dager i forveien.

Vi er enige. Men hvordan står det egentlig til med utviklingen av journalistenes intervjumetoder, og «respekten for dem vi snakker med»?

Et bedre intervju

Et journalistisk intervju har flere likheter og sammenfallende problemstillinger med politiets avhør. Den mest åpenbare er allerede nevnt: å stille spørsmål er ett av profesjonenes viktigste redskap for å belyse sakene de arbeider med. Om «redskapet» betegnes som intervju eller avhør er metodisk sett underordnet, så lenge formålet er å innhente relevant og så pålitelig informasjon som overhodet mulig. Vi kommer straks tilbake til de parallelle utfordringene journalistene og etterforskerne står overfor, men først vil vi løfte frem en av de mest åpenbare forskjellene:

I motsetning til journalistenes intervjumetoder, er etterforskernes avhørsmetoder i dag et resultat av kritisk forskning og metodisk utvikling.

Ingen intervjusituasjon er underkastet mer kritisk granskning enn nettopp politiavhøret. Interessant nok har journalister bidratt til denne utviklingen gjennom sin kritiske dekning av blant annet kriminalsaker. Men VG-rapporten og Bar Vulkan-saken illustrerer at de kritiske blikkene også burde vært rettet mot egne virksomheter og egen profesjon. For denne saken er nettopp en illustrasjon. Det er ingen grunn til å tro at VG skiller seg vesentlig fra andre medier når det gjelder intervjuteknikk og metode.

I politiet og rettsvesenet, opererer vi med begrepet justisfeil. Det er ethvert avvik fra straffesakens såkalte optimale utfall (rett person blir dømt/frikjent, riktig dom). Justisfeil kan resultere i både uriktige domfellelser og manglende oppklaring. En justisfeil kan begås av enkeltpersoner, men skyldes ofte systemfeil. En uriktig domfellelse koster selvsagt penger og ressurser, men først og fremst kan justisfeil medføre store sosiale kostnader for de som er involvert.

Knapt noen journalister er derfor uenige i at når justisfeil oppdages, bør det lede til undersøkelser eller granskninger. Dette for å finne årsakene til justisfeilene og for å avdekke eventuelle følgefeil eller mer systematisk svikt. Men hva hvis «justisfeilen» har skjedd i medias egne rekker?

Vår samlede erfaring med journalisters intervjumetoder indikerer at Bar Vulkan-saken illustrerer det vi mener er et betydelig underskudd på kunnskap, metodikk og opplæring i norsk presse. Vi ser nemlig flere paralleller til den situasjonen politiet befant seg i da Birgitte-saken «sprakk» for cirka 20 år siden. Da ble det klart at politiets etterforskere ikke hadde noen opplæring i avhørsmetodikk.

Grove feil

Da forskere begynte å interessere seg for politiets avhørsmetoder, fant de innslag av press, manipulasjon og ledende spørsmål. De erfaringsbaserte avhørsmetodene – og «triksene» de inkluderte - gikk i arv. Kulturen satt i veggene, og de «beste» avhørerne ble helter. I mangel på opplæring og korreksjon basert på kritisk tenkning, ble avhøret et redskap for å skaffe informasjon som kunne bekrefte politiets mistanker. I dag anses de gamle metodene som uetiske og upålitelige.

I Norge ble manglene først avdekket av den britiske rettspsykologien Gisli Gudjonsson, som på oppdrag for domstolene gransket avhørene av fetteren til Birgitte Tengs. Etter Birgitte-saken er det avdekket flere uriktige domfellelser, der justisfeil i forbindelse med politiets avhør har ført til uriktige domfellelser. Straffesakene mot Fritz Moen og Sture Bergwall (Thomas Quick) er de mest kjente. I stedet for å undersøke relevante hypoteser, søkte politiet etter informasjon som støttet opp under mistanken.

Feilene og de smertefulle følgene de fikk, ledet til endring i norsk politi; fra erfaringsbaserte og tilståelsesfokuserteavhørsmetoder til forskningsbaserte, informasjonsinnsamlende intervjuteknikker. Etter Storbritannia ble Norge det andre landet i verden hvor politiet tok det nødvendige oppgjøret med den gamle tilnærmingen.

Forskningen som ligger til grunn for endringene har dokumentert følgende: Uten en metodisk tilnærming, som tvinger etterforskerne til å teste sakens alternative hypoteser, skapes et beslutningspsykologisk klima der bekreftelsesfellenes iboende kraft møter for liten motstand. Eller sagt på en annen måte, journalister som gjør intervjuer uten en bevissthet rundt bekreftelsesfeller, står i fare for å gå rett i dem.

Mange likheter

Vi aner dessverre konturene av flere paralleller mellom gårsdagens politiavhør og dagens journalistikk. De klassiske feilkildene som ble avdekket gjennom kritisk forskning på politiets avhørsmetoder ligner i hvert fall på de mangelfulle journalistiske intervjuene som vi har sett fra utsiden, og som vi gjennom årene har erfart fra innsiden.

Enkelte journalister blander uformelle samtaler sammen med selve intervjuet, så kilden blir usikker på hva som er intervju, og hva som bare er en etablering av kontakt. Slike «uformelle samtaler» var en kjent teknikk som politiet anvendte bevisst, blant annet for å få den mistenkte «på glid», før det formelle avhøret tok til (og før han ble gjort kjent med sin rett til ikke å måtte forklare seg!).

Mange journalister nedprioriterer åpne spørsmål som kan gi rom for den frie, upåvirkede og innholdsrike forklaringen. I stedet faller mange for fristelsen til å foreslå svar, basert på sine antagelser, som intervjuobjektet kan bekrefte. Slik også politiet ledet vitner og mistenkte til å bekrefte deres mistanker. De ledende spørsmålene fra journalistene kan da bli til feller for intervjuobjektet. Spesielt uerfarne kilder kan stå i fare for å bekrefte noe de egentlig ikke mener. Det kan skje for å tilfredsstille journalisten, for å bli ferdige med en uvant og plagsom situasjon, eller av helt andre grunner.

Vi ser journalister som forsøker å konfrontere intervjuobjekter med «tøffe» lukkede spørsmål, før de har sondert og testet alternative forklaringer. Før det ble innført kunnskapsfunderte avhørsmetoder, manglet også politiet en klar strategi for hvordan og ikke minst når kritisk informasjon (potensielle bevis) skulle presenteres for intervjuobjektene. Prematur presentasjon gjør det relativt enkelt for de som har noe å skjule å bortforklare og/eller tilpasse sine svar i lys av den (for tidlig) presentere, kritiske informasjonen.

Alt vi går glipp av

Uten en metodisk støtte øker faren for produksjon av sitater som ikke er dekkende for det kilden egentlig mener. Vitnepsykologisk forskning viser også at mer tilfeldige intervjumetoder øker faren for at intervjueren tar i bruk ledende spørsmål, noe som fører til at man får mindre informasjon og lavere pålitelighet. I et journalistisk perspektiv gir det dårligere historier.

Ledende spørsmål kan gi oss det vi vil ha, men sjelden det vi kan få. Og det gir oss ikke nødvendigvis sannheten.

Flere journalister i Norge og i utlandet har fått øynene opp for de kunnskapsbaserte intervjumetodene. Det skjer nok også fordi lukkede, overlessede spørsmål, tilhører kategorien av spørsmål som det er lettest for intervjuobjektet å komme seg unna dersom man har noe å skjule og er trent for slikt. Profesjonelle intervjuobjekter trener på å bygge bro fra spørsmålet til sitt gjennomtenkte budskap. I journalistikken kalles det «spinn». Intervjuobjektet svarer, men ikke på journalistens spørsmål. Å «spinne» er enklere når spørsmålet er lukket, ledende, fullt av premisser eller alt det på en gang. Slike spørsmål kan høres både konfronterende og «tøffe» ut, men er i realiteten enklere å parere. Det bør i seg selv være en ekstra motivasjon for journalister til å endre intervjuteknikken, og stille mer åpne spørsmål.

På nevnte SKUP-konferanse deltok også Ken Armstrong, journalist i ProPublica, vinner av Pulitzer-prisen i både 2012 og 2017. For ham ble overgangen fra avis til radio/podcast, en aha-opplevelse når det gjelder intervjuteknikk: «I avis går vi inn i intervjuet med mål om at intervjuobjektet skal fylle inn de blanke feltene i en historie vi allerede har klar. I radio stiller vi spørsmål for å få intervjuobjektet til å fortelle. Still åpne spørsmål, hold så kjeft.»

Dette er langt på vei essensen i metoden til den kjente canadiske intervju-eksperten John Sawatsky, som mange norske journalister har blitt kjent med gjennom kurs ved Institutt for Journalistikk. Åpne, presise, nøytrale spørsmål. Når det er sagt, det er ingen automatikk i at journalister i etermedier følger denne metoden som åpenbarte seg for Armstrong. Programledere i både aktualitetsprogrammer og underholdningsprogrammer på radio og tv stiller ofte flere lukkede enn åpne spørsmål.

Da journalist-legenden Bob Woodward gjestet Oslo nylig, snakket han både om Watergate-avsløringen han sto bak som ung journalist, og han delte sitt syn på journalistisk metode. Vi spurte han om hva han mener er det mest kraftfulle spørsmålet journalister kan stille. Han svarte: «Det mest kraftfulle spørsmålet – bare slått av kraften av stillhet – er spørsmålet 'hvorfor?'»

Naturlige feller

Uten opplæring og metodisk støtte vil selv velmenende intervjuere påvirkes av ubevisste, kognitive forenklingsstrategier og deres skumle egenskaper. Dette er ubevisste strategier vi i dagligtale omtaler som bekreftelsesfeller eller tunnelsyn. Vi har nedarvede strategier som hjelper oss til å gjennomføre hurtige tolkninger, vurderinger og beslutninger basert på tidligere erfaringer. Strategiene fungerer som snarveier der vi slipper å vurdere alle sider av en sak. Men som alle vet, det er ikke alltid like smart å ta snarveier. Uten en kvalitetssikret, helhetlig metodikk forblir journalistens tilnærming prisgitt nettopp erfaring og en kultur som går i arv. Slik var det også i politiet.

De nye avhørsmetodene er bygget opp blant annet for å forebygge menneskets iboende hang til å få bekreftet sine antagelser. Metodikken tvinger oss til å lete etter alternativer, den stimulerer det åpne sinn og den styrker objektiviteten. Kort fortalt handler metoden om å teste andre hypoteser enn den åpenbare ved å stille åpne og nøytrale spørsmål. Dersom politiets etterforskere ikke finner informasjon som støtter de alternative hypotesene, styrkes normalt mistanken om skyld.

Samtidig styrker metoden uskyldspresumsjonens stilling, fordi vi underveis blir kjent med forklaringer som nettopp styrker sannsynligheten for uskyld, fremfor skyld. Uskyldspresumsjonen sier at en mistenkt er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Den er også en rettesnor for hvordan politiet skal behandle dem de snakker med. Alle skal bli behandlet med respekt og empati som om de er uskyldige. Hele tiden. Det igjen styrker kommunikasjonen ved at avhøreren ikke fordømmer eller er nedlatende, men heller lyttende og nysgjerrig.

Det er ikke bare journalister som stiller spørsmål i en profesjonell setting. Mange yrkesgrupper har nettopp det til felles at de søker relevant og pålitelig informasjon gjennom profesjonelle samtaler. Vi tror leger, forskere, hodejegere, lærere, finansanalytikere, barnevernspedagoger – og alle andre som anvender profesjonelle samtaler - kan ha nytte av det faglige grunnlaget bak det nye, forskningsbaserte politiavhøret.

I en profesjonell samtale er det ofte en ubalanse i maktforholdet – en asymmetri – mellom deltakerne. Hvis den profesjonelle aktøren ikke er bevisst den ubalansen, eller mangler kunnskap om hvordan asymmetrien påvirker samtalen, kommunikasjonen og informasjonen man får, kan resultatet bli svært dårlig. For journalister er noe av ubalansen forsøkt hensyntatt i Vær Varsom-plakatens paragraf 3.3 «.. å gjøre premissene klare i intervjusituasjonen» og i paragraf 3.9 «Opptre hensynsfullt...». Uten metodikk som hjelper intervjuerne «å opptre hensynsfullt», eller kunnskap om hvordan den skjeve balansen kan og bør håndteres, er det ikke nok at de normative idealene som henger på veggen er gode.

Derfor kan ikke utfordringene vi tegner opp løses ved endringer i Vær Varsom-plakaten alene, eller ved en presisering av sitat-reglene. Dette handler nemlig ikke bare om holdning, men om handling. Hvordan du helt konkret opptrer, hva du sier og hvordan du stiller spørsmål.

Selvsagt er ikke alle intervjuer dominert av ledende spørsmål, bekreftelsesfeller og uetisk press. Det etiske rammeverket er også styrket underveis, men uten metodisk støtte vil journalistene aldri nå sitt potensial. En avgjørende forskjell mellom politiets og journalistenes tilnærming, er nemlig at politiets etterforskere i dag kan søke støtte i en etablert metodikk, spesifikt utviklet for å innhente relevant og pålitelig informasjon og forebygge de klassiske feilene.

Men kanskje kan det komme noe godt ut av Bar Vulkan-saken?

Før sitatet

For VG har saken allerede ført til en kraftig selvransakelse og flere endringer. Det er ingen grunn til at dette bare skal gjelde VG. Norsk presseforbund har satt ned Omdal-utvalget, som blant annet skal utrede medienes kildebruk og se på de omtalte premissene, kildevernet, bruk av anonyme kilder og sitatpraksis.

Hvilke planer har andre redaksjoner og andre mediehus?

Sitatpraksis er blitt diskutert etter VG-saken. Norsk praksis skiller seg fra for eksempel den som brukes i svært mange andre land. I Norge har vi som mål å gjengi intervjuobjektets meningsinnhold, mens i USA skal sitatene være presise, ordrette gjengivelser. Dette fordrer i praksis opptak av alle samtaler eller at journalisten behersker den døende ferdigheten stenografi. Opptak av avhør var en av mange nye rutiner som ble innført i forbindelse med den nye avhørsmetodikken i politiet. I dag skal alle politiavhør tas opp på lyd eller video.

Vi tror ikke nødvendigvis det viktigste er å endre sitatpraksis, men anbefaler at flere intervjuer sikres gjennom opptak som intervjuobjektet blir gjort kjent med. Opptak beskytter begge parter. Som anført av tidligere høyesterettsadvokat Harald Stabell da politiet innførte lydopptak: «Dette er jeg ubetinget positiv til. Begge parter må skjerpe seg». Det viktigste er imidlertid å snakke om det som leder frem til sitatene. Å problematisere sitatbruken, uten å snakke om hvordan sitatene blir til, er som å snakke om brudd på trafikkregler uten å snakke om kjøreopplæring.

Vi må snakke om intervjumetode og hvordan vi stiller spørsmål.

En ny, felles metode

Dersom vi har rett i våre antagelser, er det på tide at pressen for alvor søker kritisk kunnskap om profesjonelle samtaler og selv tar initiativet til en gjennomgående faglig oppdatering. Det krever blant annet forskningsbasert kunnskap om hvordan menneskets hukommelse fungerer, beslutningspsykologi, asymmetrisk kommunikasjon og, ikke minst, strukturerte intervjumetoder som forebygger effektene av dokumenterte feilkilder. Det er ikke nødvendig at pressen fortsetter å gjøre de samme feilene som politiet gjorde.

Å erstatte gjeldende erfaringsbaserte praksis og kultur med en metode bygget på kunnskap og forskning, kan være en smertefull prosess, særlig fordi de etiske spørsmålene som knytter seg til dagens praksis, må løftes frem. Slik var det også for politiet. Helt sentralt står intervjuobjektets autonomi og integritet og hvordan rettighetene skal integreres i en helhetlig metodikk og ikke bare som punkter i Vær Varsom-plakaten.

På tilsvarende måte som en forskningsbasert og etisk begrunnet metodikk har blitt en del av opplæringen av politi og etterforskere i Norge, er det ikke utenkelig at pressens organer kunne samlet seg om en felles, ønsket metodikk - en felles metodikk for hvordan pålitelig og relevant informasjon bør søkes gjennom journalistiske intervjuer.

På tilsvarende måte som redaksjoner har forpliktet seg til å følge Vær Varsom-plakaten og redaktørplakaten, kunne de samme redaksjonene samle seg om en ny metodikk for intervjuet. Metodikken bør utvikles av pressen, i nært samarbeid med relevante forskningsmiljøer med spesialkompetanse på mellommenneskelig kommunikasjon og vitne- og beslutningspsykologi, med formål om å heve det etiske, faglige og journalistiske nivået på deres viktigste verktøy.

Et slikt initiativ kunne for eksempel lede til en oppgradering av pensum og undervisning ved de journalistiske utdanningsinstitusjonene. Det kan også føre til at journalister som starter i de redaksjonene som forplikter seg til kunnskapsfunderte intervjumetoder må gjennom et tilpasset opplæringsopplegg. Dette skjer i politiet i dag i faglig regi av Politihøgskolen. En slik opplæring var nærmest utenkelig i politiet for 20 år siden. Nå er den omfavnet.

Global standard

Norsk politis endring av metodikk og tankesett har fått internasjonal oppmerksomhet. Med bakgrunn i sitt siste besøk til Norge i mai 2018, valgte Europarådets torturkomite (CPT) å fremheve norsk politi og de forskningsbaserte avhørsmetodene som eksempler til etterfølgelse for Europa. Kunnskapen om de forskningsbaserte avhørsmetodene har også nådd FN. I dag sitter norsk politi sentralt i prosessen med å utvikle globale retningslinjer.

De anbefalte avhørsmetodene er skreddersydd og utviklet for politiet. Men fremgangsmåten, identifiserte faser og struktur, etikk og strategi er også relevant for alle andre profesjoner som innhenter informasjon gjennom profesjonelle samtaler og intervju. De forskningsbaserte avhørsmetodene omtales som Investigative interviewing på engelsk. Bare navnet gir gode grunner for pressens organer til å utnytte kunnskapen som ligger til grunn for dem, og med et slikt utgangspunkt utvikle en felles metodikk, som kan danne grunnlaget for opplæring og videreutdanning av journalister.

Vi vet ikke om det som skjedde i Bar Vulkan-saken var et resultat av individuelle feil eller systemfeil. Erfaringene fra politiet viser at justisfeilene i hovedsak oppsto på grunn av svakheter ved systemet (manglende opplæring og metodikk). Vi kan heller ikke vite sikkert hva som skjedde i intervjuet – eller samtalen – som VG-journalisten hadde med Sofie, eller hvilke spørsmål som ble stilt. For alt vi vet, kan spørsmålene ha vært både åpne og nøytrale. Men ifølge VGs egen rapport ble det stilt ledende spørsmål, og det ble utøvd press.

Det vi vet er at vi diskuterer denne saken fordi én kilde, Sofie, valgte å si fra. Det skal vi være veldig glade for at hun gjorde.

Det vi også vet er at saken førte til en storm mot én enkelt journalist, én ansvarlig redaktør og ett medium. De ble stående ganske alene i en storm skapt av en arbeidsmetodikk de neppe er alene om. Når John Sawatsky analyserte journalistiske intervjuer, fant han at lukkede og ledende spørsmål var langt mer vanlig enn åpne og nøytrale spørsmål. Han fant også at lukkede spørsmål var lettere å svare på, ga mindre informasjon og mindre pålitelig informasjon.

Den erfaringsbaserte metoden som pressen bruker nå, skaper ikke bare unødig risiko for å gå glipp av vesentlig informasjon eller påføre intervjuobjekter skade, følgefeilene av et dårlig intervju kan også føre til tap av troverdighet og tillit til både journalister, redaktører og hele virksomheter. Vi lever i en tid der kritisk presse og god journalistikk er under press fra stadig flere hold, og «fake news» ikke betyr uekte nyheter, men nyheter som man ikke er enig i. Tilliten og troverdigheten til media er ikke lenger bare et godt grunnlag for pressens samfunnsoppdrag, det er selve fundamentet og forutsetningen for all fremtidig journalistikk. Da må pressen ta grep for å gjenopprette, bygge og utvikle den tilliten.

Et ja/nei-spørsmål kan åpenbart gi viktige avklaringer. Og intervjuer med profesjonelle kilder, som for eksempel politikere, er selvsagt noe helt annet enn intervjuer med kilder som aldri har møtt journalister før. Men Bar Vulkan-saken har flombelyst en sentral journalistisk utfordring i møte med kilder: Hvordan kan intervjuet og intervjumetoden sikre at vi innhenter og presenterer pålitelig informasjon, riktige beskrivelser og sannferdige historier?

Vi tror én mulig løsning er at pressen tar samme initiativ som politiet tok etter Birgitte-saken. Det første og avgjørende steget i den prosessen var en institusjonell erkjennelse av at dagens metodikk kunne og måtte endres, selv om intensjonen bak den gamle var god.

Hvem tar opp hansken?